1

Тема: Паропроницаемость стен и вентиляция

При постройке своего дома я исследовал все варианты и самый дешевый из них оказался такой : 1/2 шлакоблока в каркасе - несущая коснтрукция и 100 мм пенопласта - утепление снаружи. Коэффициент теплопроводности пенопласта ориентировочно - 0,033 - 0,040 Вт/м, это   в два с половиной раза меньше арболита. Недостаток такой конструкции в том, что пенопласт плохо пропускает пар, приходится постоянно проветривать помещение. А так, сейчас в морозы, при установленной на котле температуре 50 градусов, в доме тепло ( перекрытия утеплены 150 мм ваты, а пол 30 мм экструдированным пенополиуретаном ). Более оптимальный вариант, но более дорогой (вентилируемый фасад - коэффициент теплопередачи минеральной ваты - 0.042 - 0.048), в этом случае кроме теплого помещения получаем еще и хорошо паропраницаемые стены, а значит в доме будет преобладать оптимальная влажность без дополнительных мер для проветривания. Все остальные варианты достаточно дороги, по крайней мере так было на тот момент, когда я производил расчеты.

2 (2012-01-31 19:01:09 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

При постройке своего дома я исследовал все варианты и самый дешевый из них оказался такой : 1/2 шлакоблока в каркасе - несущая коснтрукция и 100 мм пенопласта - утепление снаружи.

Я тоже как думал smile Но если прибавить стоимость утепления, то выйдет дороже.

ANTORIX пишет:

Недостаток такой конструкции в том, что пенопласт плохо пропускает пар, приходится постоянно проветривать помещение.

Вентиляция должна осуществляться вентиляцией, а не стенами! Любое помещение нужно проветривать! Стены не могу вывести все водяные пары и в любом случае нужно пополнять запасы свежего воздуха.

Более того, если стена и утеплитель будет хорошо пропускать водяные пары, то утеплитель со стороны помещения нужно защищать пароизоляцией! Иначе это приведёт к намоканию и промерзанию утеплителя.
Поэтому в любой инструкции по применению минеральной ваты, написанно, что при утеплении изнутри, нужно использовать пароизоляцию.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

3

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Mendeleev пишет:

Я тоже как думал smile Но если прибавить стоимость утепления, то выйдет дороже.

Я так не думал, а знал, посчитав все до копеечки  smile Если найду время, то посчитаю для наглядности, учитывая стоимость матерала, работы , а также   технические моменты по дальнейшей отделке. Газобетон, например, как и пенобетон необходимо класть на специальный "теплый" клей, который по стоимости проигрывает уж не помню сколько , но помню, что не дешево. Кладут, конечно и на   СМ 11 , но это уже не по технологии и в таком случае коэффециент теплопроводности всей стены возрастет. 

Вентиляция должна осуществляться вентиляцией, а не стенами! Любое помещение нужно проветривать! Стены не могу вывести все водяные пары и в любом случае нужно пополнять запасы свежего воздуха.

Есть понятие паропроницаемости материала. Например, паропроницаемость пенпласта составляет 0,05, а минеральной ваты 0,55 - разница очевидна. Чем выше паропроницаемость тем больше пара может пройти сквозь стены. Есть еще такое выражение "эффект парника", это когда помещение настолько герметично, что , как парник не пропускает влаги и в нем находится совсем не комфортно. Ходят разные мнения по поводу того хорошо, или плохо иметь паропроницаемые стены - одни говорят паропроницаемые стены создает уютный микроклимат, другие  напротив, утверждают, что они быстрее изнашиваются. Но на личном опыте скажу, что в моем доме, который обшит пенопластом влажность повышенная в отличие от дома, каркасного типа с паропроницаемыми стенами , в котором живут мои родители, где наблюдается ощущение сухого воздуха и окна так не "плачут", как у меня.  На западе и богатые люди у нас применяют для проветривания рекуператоры, которые стоят немалых денег - это специальные вентиляторы, которые нагревают входящий воздух за счет выходящего таким образом сохраняя тепло. Я такую роскошь себе позволить не могу, потому обхожусь проветриванием, но за счет потери тепла.
А насчет того, что любое помещение нужно проветривать ,поддержу, но опять же, помещение помещению рознь - с паропроницаемыми стенами это нужно делать реже, а с не паропроницаемыми чаще, да и вентиляция должна быть правильно расчитана.

Более того, если стена и утеплитель будет хорошо пропускать водяные пары, то утеплитель со стороны помещения нужно защищать пароизоляцией! Иначе это приведёт к намоканию и промерзанию утеплителя.
Поэтому в любой инструкции по применению минеральной ваты, написанно, что при утеплении изнутри, нужно использовать пароизоляцию.

Утепление изнутри крайне не желательно и уж тем более ватой!  При таком способе никакая пароизоляция не спасет. потому как парциальное давление, т.е. давление водяных паров достаточно велико и способно проникнуть даже в маленькую щелочку, которая неизбежно останется в любой пароизолированной стене и не одна. Смещается точка росы в помещение и за утеплителем , скапливаясь кондесат создает благоприятные условия для развития грибка. Кроме того промерзает стена, остутствует аккумуляция тепла и влаги, утеплитель намокает, теряя свои свойства. Утепление производится внутри только в случае, если снаружи утеплить совсем нет возможности и то преимущество отдается экструдированному пенополиэстеролу, пропенивая все швы для полной герметизации. При утеплении снаружи по типу "вентелируемый фасад", или по типу "мокрый фасад" с применением минеральной ваты, утеплитель не пароизолируют. Для этих целей используют каменную вату, преимущественно базальтовую, которая имеет хорошую паропроницаемость, позволяя стенам "дышать", т.е. беспрепятственно пропускает пар. По такому принципу, например, построен жилой коплекс "центральный" на Панфилова. Мне приходилось там работать и скажу, что в квартиарах очень тепло и свежо нет ощущения тяжести в воздухе из-за влаги. Конечно, свою огромную роль играет   вентиляция и без нее никак, но, все же, выведение влаги через стены также не стоит недооценивать.

4

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

, но это уже не по технологии и в таком случае коэффециент теплопроводности всей стены возрастет.


Толщина слоя клея 2-3 мм, это мизер, замените клей на более теплопроводный - разница будет ничтожная.

ANTORIX пишет:

Чем выше паропроницаемость тем больше пара может пройти сквозь стены.

Правильно, но

  • всё равно нужно пополнять запасы свежего воздуха

  • при сильно большой паропроницаемости в утеплителе накапливается зимой влага

ANTORIX пишет:

Еще такое выражение "эффект парника", это когда помещение настолько герметично, что , как парник не пропускает влаги и в нем находится совсем не комфортно.


Совершенно верно! Поэтому люди придумали вентиляцию smile

ANTORIX пишет:

одни говорят паропроницаемые стены создает уютный микроклимат,


Они ошибаются.

ANTORIX пишет:

другие  напротив, утверждают, что они быстрее изнашиваются.

Истину глаголят.

ANTORIX пишет:

каркасного типа с паропроницаемыми стенами , в котором живут мои родители, где наблюдается ощущение сухого воздуха и окна так не "плачут", как у меня.

Чтобы не плакали нужно делать вентиляцию. А в каркасных домах утеплитель нужно защищать пароизоляцией и ветробарьером, технология такая.

ANTORIX пишет:

На западе и богатые люди у нас применяют для проветривания рекуператоры, которые стоят немалых денег - это специальные вентиляторы, которые нагревают входящий воздух за счет выходящего таким образом сохраняя тепло. Я такую роскошь себе позволить не могу, потому обхожусь проветриванием, но за счет потери тепла.

Вы наверное имели ввиду рекуператоры, они возвращают потери тепла с вентиляцией.

ANTORIX пишет:

с паропроницаемыми стенами это нужно делать реже, а с не паропроницаемыми чаще, да и вентиляция должна быть правильно расчитана.

Нет не реже, в СНиПе для жилых зданий регламентируется однократный воздухообмен в час. Повторюсь дело не только в водяных парах. Нужно удалять углекислый газ, пополняя воздух свежим.

При утеплении снаружи по типу "вентелируемый фасад", или по типу "мокрый фасад" с применением минеральной ваты, утеплитель не пароизолируют.


Это рассчитывается! Чаще всего не нужно пароизоляцию потому что стена задерживает пары из помещения.

ANTORIX пишет:

По такому принципу, например, построен жилой коплекс "центральный" на Панфилова.

Там стены внутри из бетона, далеко не самого паропроницаемого материала wink

ANTORIX пишет:

Конечно, свою огромную роль играет   вентиляция и без нее никак,

Вот с этой частью фразы я на 100% согласен  smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

5

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Хм, а вы могли бы аргументировать вот эти ваши утверждения:

ANTORIX пишет:

одни говорят паропроницаемые стены создает уютный микроклимат,


Они ошибаются.

ANTORIX пишет:

другие  напротив, утверждают, что они быстрее изнашиваются.

Истину глаголят.

при сильно большой паропроницаемости в утеплителе накапливается зимой влага


В отношении накапливания влаги  для фасадов утепленных каменной ватой снаружи приведите факты, пожалуйста.


Это рассчитывается! Чаще всего не нужно пароизоляцию потому что стена задерживает пары из помещения.

а вот здесь я очень подробно вас хотел бы попросить разъяснить и тоже обязательно с помощью ссылок на источники. Сам принцип вентелируемых фасадов в том, чтобы удалять путем вентиляции из утеплителя влагу, которая проходит сквозь стену. Как то нестыковочка получается.  И , если чаще всего, то должны быть исключитльные случаи, будьте добры   расскажите что это за случаи.

Там стены внутри из бетона, далеко не самого паропроницаемого материала

Стены там из пенобетона, а каркас из железобетона - колонны 1000 х 300 и бетонные перекрытия. Могу предоставить фото. Так что и тут у вас промах  smile

Чтобы не плакали нужно делать вентиляцию.

Не токма единой вентиляций жив человек.  smile

А в каркасных домах утеплитель нужно защищать пароизоляцией и ветробарьером, технология такая.

это современная технология такая, а родительский дом был построен еще в 50-х годах и более известен под называнием "финский" . В то время использовали специальную бумагу для ветрозащиты  , которая вполне нормально пропускает пар, да , собственно и сам дом утеплен материалом -  один в однин, как гофрированный картон, только намного толще в объеме.

Вы наверное имели ввиду рекуператоры, они возвращают потери тепла с вентиляцией.

Нет, я имел ввиду рекуператоры, которые позволяют вентелировать без потерь тепла.  lol

6 (2012-02-01 04:43:56 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Попробую Вам на все вопросы ответить разом. Есть такой документ СНиП Проектирование тепловой защиты 2004 г.. Там есть раздел под страшным номером 13 который называется РАСЧЕТ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ.

Зачем его люди придумали, делать им нечего? Вовсе нет, придумали его для того чтобы защитить конструкцию от влаги. Ещё раз, обратите внимание это слово з-а-щ-и-т-и-т-ь. Оно значит, что когда много влаги попадает в стены и утеплитель стен, то это ни есть хорошо.

Теперь чтобы было ещё понятней рассмотрим примеры из практики.

1) Каркасный дом (финский, канадский, китайский без разницы) или стропильная система кровли жилой мансарды, при этом каркас утеплён минеральной ватой без пароизоляции.

В этом случае, паропроницаемость конструкции будет замечательная (смотреть формулу 13.5 в СНиП), стены будут практически полностью выводить все пары из помещения, но когда эти водяные пары достигнут холодных слоев утеплителя, они сконденсируются  (смотреть формулу 13.6), причём скорость намокания утеплителя будет больше чем скорость его испарения.

Все это приведет к очень нехорошим вещам, а именно, мокрый и промерзший утеплитель станет хуже сохранять тепло, в помещении повысится влажность и на деревянных конструкциях будет образовываться грибок и они начнут гнить, а каменные сырые конструкции будут разрушаться от переменного замораживания и оттаивания (сокращение срока службы). Одни неприятности в общем.

Поэтому в этом случае однозначно утеплитель нужно защищать пароизоляцией, об этом пишут даже старые советские книжки, сразу привожу сканы smile
http://s017.radikal.ru/i437/1202/cb/3552d9d1f9de.jpg
в случае каркасного перекрытия между отапливаемым и холодным помещением
http://i047.radikal.ru/1202/5e/729ce41d6d00.jpg
Скачать и почитать книгу в оригинале

2) Стена в полтора полнотелого кирпича 38 см, снаружи вентфасад с минеральной ватой.

В этом случае, толстая стена из кирпича будет хорошо задерживать водяные пары из помещения, то есть выступит в роли пароизоляции, поэтому ежу понятно минвата не должна намокнуть.

НО поскольку, стена из кирпичей задерживает влагу, то стены уже не могут её полностью всю вывести. Я могу даже поспорить на бутылку, что эта конструкция стены не выведет больше 1/3 всех водяных паров! Поэтому вентиляция нужна полюбасу!

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

7

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Эххх, поофтопим!  smile  Mendeleev, вы меня не слышите! Я не за каркасные дома вас спрашиваю, не о них разговор. Я вам рассказал о том, как устроены стены старого финского дома не для того, чтобы поспорить о том, что для каркасников и подобным им конструкциям не нужна пароизоляция, а для того, чтобы поведать, как устраивали раньше такие конструкции. Я   не спорю о важности пароизоляции в чердачных перекрытиях, или в каркасных стенах, потому что сам могу аргументировать важность наличия ее. Также не спорю о важности вентиляции, поскольку она не только для того, чтобы выводить влагу, а для обеспечения помещений необходимым кислородом для дыхания и удаления отработанного воздуха.
  Почему меня зацепили ваши претензии на мои аргументы, так это потому, что я их не сам придумал. В свое время очень много посещал выстовок, потом искал информацию в интернете , перечитал многие строительные форумы, где спецы много копий сломали, доказывая друг другу кто из них дурак - одни за паропроницаемые стены, другие против. А особенно , когда строил себе дом, то мог наизусть рассказать о том, как правильно расчитать сколько влаги при разном парциальном давлении пройдет сквозь стену из определенного материала. Перечитал много информации о вентфасадах, отсеивая рекламную шелуху. И , вот теперь вы тут такое пишите.  sad  Как то оно задело мое самолюбие  smile , - ну что ж это,  я столько исследовал, ислледовал и в дураках остался.  smile

Давайте так, вы мне приведете ссылки, где будет указано, что вата в вентфасаде будет намокать без пароизоляции, как вы взяли на себя смелость утверждать, а также то, что стена задерживает пары из помещения и вполне эффективно может быть использована для пароизоляции. 
В свою очередь скажу,( да вы наверное и сами уже в инете нашли), что проницаемость стен зависит от разности парциального давления, а парцилаьное давление зависит от насыщенности влаги в воздухе и температуры. При низких температурах давление значительно падает, при высоких оно больше. В следствии этого в зимнее время   увеличивется разница между парциальным давлением внутри помещения и наружным, что приводит к интенсивному перемещению пара сквозь стены. При определенных условиях через квадратный метр стены в сутки может пройти до 300 мг. влаги. Челвек выделяет в сутки до 1 литра воды (зависит тоже от многих факторов, в реале меньше). Летом можно наблюдать такой же, но только обратный процесс - прохождение водяных паров внутрь дома, поскольку охлажденный в доме воздух имеет более низкое давление , чем уличный (случается даже конденсация паров на внутренних поверхностях отделки, например, гипсокартона собранного на профилях ).  Теоретически существует т.наз. точка равновесий ,когда  относительная влажность и температура равны, как в помещении, так и на улице , в таком случае пар сквозь стены совершенно не проходит. 

Итак, жду вашей аргументации. И обойдемся без бутылки - во первых, потому что ее нужно будет распить, а сейчас холодно и не очень то охото потом   за второй бежать по морозу  smile , а во вторых я не отказываюсь от вентиляции и не утверждаю, что паропроницаемость стен способно ее заменить.  wink

8

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/02/b62815aae9bfa30032ca092ab2e772be.gif

9

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Nimnul пишет:

http://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2012/02/b62815aae9bfa30032ca092ab2e772be.gif

big_smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

10 (2012-02-01 16:35:00 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

Давайте так, вы мне приведете ссылки, где будет указано, что вата в вентфасаде будет намокать без пароизоляции, как вы взяли на себя смелость утверждать,

Вот Вам ссылка на официальный сайт производителя минваты, с комментарием ИХ специалиста.

Строим дом из газосликата, толщина стены 30 см (город Тверь). Хотим утеплять дом снаружи материалами URSA, далее будет сайдинг. Могу ли я воспользоваться продукцией URSA без пароизоляции если буду делать между утеплителем и сайдингом воздушный зазор?

ОТВЕТ
Как правило, при устройстве конструкции с вентилируемым зазором дополнительная пароизоляция не требуется. Наша продукция обладает достаточной паропроницаемостью и при ширине зазора в 2-5 см влага, попадающая в утеплитель, не задерживается в нем. Однако, для полной уверенности необходимо провести расчет на возможность конденсации пара в стене. В качестве пароизоляции (если нет желания использовать специальные пленки, а необходимость в ней все же возникнет) могут использоваться обычные виниловые обои, наклеиваемые на внутреннюю поверхность стены.

Ну и чем это отличается от того что я написал, что это рассчитывается и чаще всего не нужно пароизоляцию?

ANTORIX пишет:

а также то, что стена задерживает пары из помещения и вполне эффективно может быть использована для пароизоляции.

Опять двадцать пять. А какая стена и какой толщины? Каркасная, из бруса, кирпичная, бетонная???
Каркасная, из бруса и стена в полкирпича не будет эффективно задерживать пары, а толстая кирпичная и из бетона будет, я уже Вам дал ссылки на СНиП там есть таблицы паропроницаемости берите и считайте на здоровье.

ANTORIX пишет:

а во вторых я не отказываюсь от вентиляции и не утверждаю, что паропроницаемость стен способно ее заменить.  wink

Это очень хорошо smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

11 (2012-02-01 18:30:08 отредактировано ANTORIX)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Хорошо, не будем продолжать, я таких споров на строительных форумах много видел и не один из них не привел к общему знаменателю . Или вы меня не хотите услышать, или я вас не хочу понять. Безусловно, необходимо производить расчеты для любоого многослойного ограждения, а также безусловно, что при условии нахождения точки росы на границе слоев будет возикать кондесат, потому обязательно принимают в расчет толщину стены ( обеспечивая сопротивления паропроницаемости  более 1,6) и толщину утеплителя, расчитывая всевозомжные температурные и влажностные нагрузки. но речь шла не об этом, по крайней мере с мой стороны.

А насчет паропроницаемости стен... кто хочет жить в парнике - утепляйте пенопластом, особенно дома небольших площадей, а хотите комфортного пребывания в своем жилье - дайте стенам дышать и они в долгу не останутся. Это я могу утверждать на собственном опыте, живя в доме утепленным пенопластом. Сколько влаги удаляется путем прохождения сквозь стены также  вычисляется нехитрой формулой, кто заинтересован может посчитать и сделать для себя выводы .

Кстати, можно задуматься: почему вентиляция предусмотрена только для влажных помещений - кухня, ванна, а для жилых даже в новостроях ее не проектируют. Куда девается влага накопленная в помещении? Неужто только через проветривание выводится?  wink

12 (2012-02-01 21:10:24 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

А насчет паропроницаемости стен... кто хочет жить в парнике - утепляйте пенопластом, особенно дома небольших площадей, а хотите комфортного пребывания в своем жилье - дайте стенам дышать и они в долгу не останутся.

[youtube]1MLry6Cn_D4[/youtube]
Нет! Нет! Нет! Нельзя сделать хороший микроклимат без вентиляции при любых стенах. Вы же вроде сами с этим согласились, а теперь опять это пишите. На Вашем опыте микроклимат плохой потому, что нет вентиляции, сделайте вентиляцию и не мучайтесь smile

А в многоэтажках хрущёвках тоже нет вытяжных каналов из жилых комнат, и что, по Вашему там тоже пары через толстые бетонные стены облицованные плиткой выводятся? Неужели не понятно что это не так? 
Если комнат не более 4-х то допустимо не заводить вытяжные каналы в жилые комнаты, свежий воздух поступает через щели в окнах и выходит на кухню через неплотности между дверями. Если же окна герметичные, то вентиляция должна осуществляться проветриванием через окна.
Некоторые жители квартир начитаются глупостей, что можно жить без вентиляции, все водяные пары мол через стены выводятся, а пополнять запасы свежего воздуха не нужно, далее устанавливают герметичные пластиковые окна и не проветривают помещение. А потом спрашивают на форумах чего воздух спёртый, окна потеют и на стенах грибок?

В общем я устал Вам толдычить одно и тоже, вот Вам ссылка, читайте и  просвещайтесь.

И самое главное, особенно для всех наших доморощенных теплофизиков от сохи. Влажностный режим ограждающей конструкции влияет ТОЛЬКО на её теплофизические характеристики. И не имеет абсолютно никакого отношения к вопросам вентиляции и микроклимата внутри помещения.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

13 (2012-02-01 21:16:49 отредактировано Stas)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

Кстати, можно задуматься: почему вентиляция предусмотрена только для влажных помещений - кухня, ванна, а для жилых даже в новостроях ее не проектируют. Куда девается влага накопленная в помещении? Неужто только через проветривание выводится?  ;)

Для обычных квартир расчет примерно такой - приток через открытое окно/приточный клапан, переток из жилых комнат через подрезы внизу дверей, вытяжка через вентиляционные каналы. Сейчас как раз по работе копаю эту тему, в частности, системы вентиляции и приточные клапаны. 

И кстати, без открытого окна влага из ванной вроде  никуда не денется, т.к. без притока нормальная вентиляция осуществляться не будет.

14 (2012-02-01 21:19:49 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Stas пишет:

приток через открытое окно/приточный клапан

Забыл ещё приточные клапаны на окнах написать. Только наши оконные фирмы почему-то редко их предлагают. Полезная штука для микроклимата smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

15

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

А я вам сейчас скажу почему, я как раз оконная фирма smile . Дорого - это раз; 99,9% населения Украины считает вентиляцию чем-то ненужным, т.е. проблемы не видно, значит ее нет - это два.

16 (2012-02-01 22:01:00 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Stas пишет:

99,9% населения Украины считает вентиляцию чем-то ненужным

Это точно подмечено smile

Stas пишет:

И кстати, без открытого окна влага из ванной вроде  никуда не денется, т.к. без притока нормальная вентиляция осуществляться не будет.

Ну это наш мудрый народ подсознательно понимает, созерцая на не просыхающие стены и поэтому часто жильцы квартир открывают дверь после приёма ванны.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

17 (2012-02-01 22:57:06 отредактировано Alek$andr)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Если вентиляция это так важно, то как люди жили раньше,ещё при царе на Украине в хатах из самана без всякой вентиляции? Глина вроде как  хорошо впитывает воду и пропускает пары. Так что ни кто себе не морочил голову этой вентиляцией, пили самогон и срачи не устраивали))) Правда интернета тогда не было  big_smile

18 (2012-02-02 00:02:23 отредактировано ANTORIX)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

В общем я устал Вам толдычить одно и тоже,

А разве кто-то вас заставляет? как говорил великий Карлсон: спокойствие, только спокойствие.  smile Не в пример меня никто не оспаривает вас, как профессионального знатока, не переживайте по этому поводу. Если вам от этого будет хоть немного легче соглашусь с вами - да, без вентиляции никак не обойтись и стены не играют совершенно ни какой роли в обеспечении комфортного климата в доме, а вентфасады придумали умные дядьки, чтобы разводить лохов на эту тему.  smile

19

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

немного еще добавлю для информации, а не ради спора. Пароизоляция не дает возможности аккумулирвоаться влаге в толще стены за счет этого нарушая комфортный климат в квартире. В нормальном помещении излишняя влага поглащается стенами, когда же воздух пересыхает, влага в стенах насыщает воздух. Таким образом происходит саморегуляция влажности помещения. Есть еще такое понятие - гигроскопичность. При изолировании стен изнутри пароизоляцией о комфорте думать не приходится. Потому современные каркасники не особо уютное жилье , кроме всего прочего (тепло не аккумулируется стенами - открыли окошко зашел человек, открыв входную дверь и все тепло вышло ,   плохая звукозоляция  -сильно проводит структурные звуки), сложно регулировать оптимальный влажностный режим за счет пароизоляции , которая изнутри.

20

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Из опыта построенных и реконструируемых домов, а их около 50 ,вентфасад гораздо лучше, чем "мокрый фасад", но гораздо дороже, вы заморочались и паропроницаемостью в теории в практике основной недостаток мокрого фасада это точка росы между стеной и утеплителем 2-3 года плесень зеленого цвета между шлакоблоком и пенопластом (особенно с северной стороны дома) я вам гарнтирую, но не с целью обгадить, потому что себе буду делать также только без отходов металлургической промышлености (шлакоблока) потому что вентфасад это 650 грн /м2- сканрок, а мокрый фасад это максимум 200 грн.

Но без нормальной приточно- вытяжной вентиляции жить в таком доме жить просто будет невыносимо...

21

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Да в любом доме без нормальной вентиляции жить комфортно не получится. Сейчас (когда большие морозы) это особенно хорошо видно даже невооруженным глазом - утром едешь/идешь, смотришь на окна в домах, а они все со страшной силой запотевшие

22

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

немного еще добавлю для информации, а не ради спора. Пароизоляция не дает возможности аккумулирвоаться влаге в толще стены за счет этого нарушая комфортный климат в квартире. В нормальном помещении излишняя влага поглащается стенами, когда же воздух пересыхает, влага в стенах насыщает воздух. Таким образом происходит саморегуляция влажности помещения. Есть еще такое понятие - гигроскопичность. При изолировании стен изнутри пароизоляцией о комфорте думать не приходится. Потому современные каркасники не особо уютное жилье , кроме всего прочего (тепло не аккумулируется стенами - открыли окошко зашел человек, открыв входную дверь и все тепло вышло ,   плохая звукозоляция  -сильно проводит структурные звуки), сложно регулировать оптимальный влажностный режим за счет пароизоляции , которая изнутри.

500x286
Дышать через стены = дышать через задницу smile

23

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

Друзья, товарищи, господа и все несогласные! Прошу внимательнейшим образом взглянуть на мои нижеприведенные слова ( простите за пафос). 


 Я НЕ ПРОТИВ ВЕНТИЛЯЦИИ, Я ЗА ВЕНТИЛЯЦИЮ!!!! Речь идет не о вентиляции, а о влажностном режиме. Выражение "дышашие стены" является образным и никак не связано с воздухообменом в помещении. Через стены возомжно удаление    влаги ,  количество которой зависит от многих факторов, но не воздуха!!!! Парциальное давление (упругость пара), это не атмосферное давление - при одном и том же атмосферном давлении может быть разное парциальное. Еще раз обращаю внимание - паропроницаемые стены способствуют удалению из помещения влаги, пусть во многих случаях и не в  достаточном количестве , но способствуют, что весьма положительно сказывается на микроклимате в помещении. Это мое личное мнение проверенное опытом. Но при этом (подчеркиваю два... нет, три раза!!!) для человека очень важен свежий воздух, потому что без него плохо работет МОЗГ и другие части тела и даже пропадает аппетит, а значит, нужна , обязательно нужна вентиляция.


 Теперь по поводу нужна, не нужна пароизоляция внутри поемщения. Мое личное мнение, опять же проверенное опытом, при наличие внутренней пароизоляции необходимо предпринимать дополнительные меры для отвода   пара, кроме того слжно регулировать влажностный режим. Если говорить о объективном мнении, то вряд ли кто-то сможет найти однозначный ответ на этот вопрос. На последнюю ссылку предоставленной Менделеевым, которая якобы развенчает миф о пользе паропроницаемых конструкций я могу привести десяток обратных мнений специалистов достаточно выского ранга , не менее чем преславутый Ружинский. В свою очередь на каждое из десяти моих мнений можно привести еще по десятку обратных , а на эти опять противоположные и так до бесконечности. И во всяком таком мнении будут присутствовать откровенно нелепые аргументы с умным выражением лица. Возьмем того же Ружинского, который все разложил по полочкам и как будто бы не к чему придраться, но читаем с первых же строк: 


Человек выделяет водяной пар (семья из 3-х человек – около 10 кг пара в сутки)

Если такими темпами человек будет выделять пар (3,3 кг в сутки), то за короткое время он просто усохнет. Или же они все спротсмены. Что это, опечатка, добавил лишний ноль? Да нет, - для трех человек 1 кг мало, потому как 1 кг выделяет в сутки один человек, быть может имелось ввиду и приготовление пищи, прием ванны и т.д., ну так для помещений , где варят и купаются предусмотрен специальная отдельная вентиляция.  
 Далее: 


Проблема паропроницаемости ограждающих конструкций достаточно серьезна, особенно сейчас, когда стеновые конструкции стали делать многослойными. И её нужно рассматривать только с доскональным знанием сути предмета - вплоть до климатических особенностей региона строительства. Если таких знаний нет – или заказать проект или воспользоваться типовым.

Какие типовые проекты имеет ввиду господин Ружинский, если многие из них, если не большниство, не предполагают использование пароизоляции изнутри? Этот вопрос ему задали участики форума, на который он так и не ответил , воспользовавшись дежурной отгворкой: считать надо. А дальше тема (имею ввиду оригинальную тему) понеслась по кочкам - кто за , кто против, а кто над всем этим смеется. 


 К чему это я , да к тому, что нет единого мнения на сей счет и для разных ситуаций обусловленных разными факторами применяются те , или иные технологии. И никогда не будет лишним, если стены будут удалять влагу из помещений, тем более в домах построенных по типу в железобетонном каркасе, где каркас находится в теплле, а ограждающие стены выполнены из легких паропроницаемых с малым коэффециентом теплопередачи материалов.  А, вот в случае с внутренней пароизоляцией действительно нужно быть спецом, чтобы правильно расчитать вентиляцию для удаления пара и в то же время, чтобы   не охладить помещение и не перестараться высушив воздух.


 Все вышеизложенное мое личное мнение не специалиста , но интересующегося человека. В дальнейшие споры не вступаю, тем более, когда говорят о дышащих задницах совершенно не в тему, приводя при этом еще и мою цитату, которая совершенно о другом.

24

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

"..нужно быть спецом, чтобы правильно расчитать вентиляцию для удаления пара и в то же время, чтобы   не охладить помещение и не перестараться высушив воздух..."




рассматривали вариант системы вентиляции Аэреко? Там гигроскопические датчики и все такое. Если, конечно, я правильно понял, и вы ищете оптимальный способ, чтобы не влажно, без теплопотерь и свежий воздух (На самом деле, не понятна суть топика, и есть ли вообще проблема. Стартовый пост похож больше на мысли вслух.)

25

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

это были действительно мысли вслух - тема не создавалась специально, а была перенесена администрацией из другой ветки и по большому счету перешла во флейм. А насчет вентиляции Аэреко, не интересовался, спаосибо за наводку, думаю, стоит для пополнения багажа знаний исследовать этот вопрос.

26 (2012-02-03 18:26:03 отредактировано Mendeleev)

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ArchitektoR пишет:

паропроницаемостью в теории в практике основной недостаток мокрого фасада это точка росы между стеной и утеплителем 2-3 года плесень ... я вам гарнтирую

И что это доказывает, что наши самостройщики считают себя самыми умными и не утруждают заказать расчёт фасада у специалистов?

Под словом "специалист" я конечно НЕ подразумеваю тех бестолковых проектировщиков, которые не могут элементарно по СНиПу подсчитать условие не накопления влаги.

Но без нормальной приточно- вытяжной вентиляции жить в таком доме жить просто будет невыносимо...

Без нормальной вентиляции не возможно жить в ЛЮБОМ доме, уж Вы то как архитектор должны это прекрасно понимать.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

27

Re: Паропроницаемость стен и вентиляция

ANTORIX пишет:

паропроницаемые стены способствуют удалению из помещения влаги,

Они то удаляют, но нахрен это нужно когда есть вентиляция? А без вентиляции комфорта в доме не будет как ни крути.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»