51

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

Скажите людям в "девятиэтажках", что им в спальне нужно пробить стену для организации вентиляции. Особенно когда у них дети и каждый день "сушатся пеленки"

Не обязательно, достаточно окно на проветривание приоткрыть или если лень, то установить полуавтоматические клапаны.

Вентиляция это хорошо, но все должно учитываться, и стены в том числе.

Посчитайте сколько паров пройдет через бетонную стену 40 см или ту несъемную опалубку из пенополистиролбетона которую предлагает СергейА и Вы увидите ,что там будет мизер.

А ведь нужно не просто пары вывести, а и пополнить запасы свежего воздуха, 20 объемов в час! для жилого помещения. Поэтому без вентиляции создать хороший микроклимат невозможно.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

52

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

20 объемов в час!

О_О этож аж на улице потеплеет! Это если у меня дом ~250 кубов, то в час должно продувать 5000 кубов?? Меня здует нах....
Может я не так чтото понял?

53

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Посчитайте сколько паров пройдет через бетонную стену 40 см или ту несъемную опалубку из пенополистиролбетона которую предлагает СергейА и Вы увидите ,что там будет мизер.

Целиком и полностью согласен, поэтому я живу в доме из природного камня с известково-цементной штукатуркой внутри wink Сушу после стирки вещи в доме, в зале даже душевая стоит big_smile (типа временно, ванна еще строицца..), форточку открывал гдето осенью, листва еще на деревьях была. И окна не потеют, и стены не сыреют... Единственное "но", у меня печное отопление, это своего рода вентиляция.
Думаю если бы дом был построен из бетона, или того же полистиролбетона, проблемы бы у меня были.

54

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

Может я не так чтото понял?

Посыпаю голову пеплом, не в час, а за сутки (примерно).

Вот выдержка из СНиП 2.04.05-91*У. Стр. 76

                                                        ПРИЛОЖЕНИЕ 19*
                                                          Обязательное

          МИНИМАЛЬНЫЙ РАСХОД НАРУЖНОГО ВОЗДУХА ДЛЯ ПОМЕЩЕНИЙ
Жилые, общественные - 60; 20*** (на 1 чел куб. м/ч)
*** Для зрительных залов, залов совещаний и других помещений, в  которых люди находятся до 3 ч непрерывно.                             

То есть для помещения 60 кубов (просторная комната), при нахождении там всего 2-х человек нужно 60*2/60*24=48 обменов воздуха за сутки. А это может обеспечить только вентиляция.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

55 (2012-12-26 17:37:15 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

Целиком и полностью согласен, поэтому я живу в доме из природного камня с известково-цементной штукатуркой внутри

Ну во первых, такие стены, толщиной 50 см более чем в два раза хуже сохраняют тепло, чем 100 мм пенопласта.

Во-вторых через природный камень пары тоже не выйдут в нужном количестве, по крайней мере если между камнями есть раствор, а не просто пустота.

И в третьих воздухообмен ни кто не отменял.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

56 (2012-12-26 17:39:14 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

Единственное "но", у меня печное отопление, это своего рода вентиляция.

Печное отопление это не "своего рода", а очень хорошая вытяжка wink

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

57 (2012-12-26 17:59:48 отредактировано Nimnul)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Mendeleev пишет:

Во-вторых через природный камень пары тоже не выйдут в нужном количестве, по крайней мере если между камнями есть раствор, а не просто пустота.

Есть еще такой параметр, как влагопоглощение. У бетона и шлакоблока он низкий, у пенобетона, известкового раствора, гипса он выше. И влага в этих материалах движется совершенно по разному.
Некоторые материалы изначально содержат в себе влагу, когда в воздухе её недостаток - отдают, переизбыток - поглощают. В тех же девятиэтажках санузлы делали в "гипсодомике", гипс быстро поглощает переизбыток, потом со временем отдает, и излишек выходит с вентиляцией.
Это один из недостатков всяких полистиролматериалов, они очень плохо напитывают и удерживают влагу. Если в доме из того же полистиролбетона забыть на плите чайник - отпадут обои. В ЖБИ домах таже проблема, как только готовишь "на свадьбу" все обои пузырями.

58 (2012-12-26 18:41:41 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

, когда в воздухе её недостаток - отдают, переизбыток - поглощают.

Если материал поглотит много влаги, то его теплопроводность увеличится.
Если же эта избыточная влага замерзнет, то теплопроводность увелиться в разы!
Так же избыточная влажность материала может привести к развитию плесени.

Поэтому в соответствии с СНиП "теплозащита зданий" в стенах не должна накапливаться влага за отопительный период.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

59

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

В ЖБИ домах таже проблема, как только готовишь "на свадьбу" все обои пузырями.

Кто-то запрещает при готовке на свадьбу приоткрыть на проветривание окно?

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

60

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Подводя итоги наговоренного  можно отметить, что существует разные взгляды на утепление  стен. И это хорошо. В выигрыше только клиент, так как он сможет найти для себя  приемлемый вариант, как и по цене, так и по приемлемым для него техническим параметрам.  Что же мы имеем. Утепление пенопластом  как утверждают сторонники  дешевый и эффективный способ, и имеет недостатки, которые не существенны и легко устранимы. Отсутствие паропроницаемости нужно компенсировать проветриванием помещения, приводят цифры.  Может быть, но если бы они еще посчитали, сколько энергии нужно чтобы нагреть  с -20 до +20 этот обменный воздух,  картина была бы полнее.  На мой взгляд, проветривание не решает проблему накопление влаги в стене, нужна просчитанная система принудительной  вентиляции помещения, ( как это делают немцы при строительстве домов из несъемной  опалубки из полистирола) а это вопрос цены (к дешевизне полистирольного утепления).  Конечно, если Вы утепляете квартиру в многоэтажке то какое-то количество влаги за лето оттянется по капитальной стене через не утепленные стены соседей. А если утеплиться весь стояк, то только система принудительной вентиляции, с подогревом  обменного воздуха. Второе пожароопасность.  По нормам  штукатурка должно быть не менее 3см., да и это не спасет если загордиться.  Будет гореть как в трубе между стеной и штукатуркой. Пример в Киеве  в этом году многоэтажка только построенная , думаю многие видели. Но если Вы уверенны что этот случай не про Вас тогда слава Богу. И третье, важно особенно для частных домов. В полистироле очень любят делать гнезда  мыши. Осенью с огородов и полей бегут, пролазят в самую маленькую щель ( так устроен из скелет) и разводятся в Вашем утеплителе.  Чтобы избежать этого, нужно очень тщательно герметизировать утепляющий слой. Если все это Вам подходит тогда чистый полистирол  Ваш утеплитель и дай Вам бог быть в здравии и наслаждаться жизнью. 
Я же с Вашего позволения вернусь к полистиролбетону. Уважаемый Nimnul не могу с вами согласиться по поводу: « Если в доме из того же полистиролбетона забыть на плите чайник - отпадут обои».  В начале, когда мы искали форму и геометрию нашей несъемной опалубки из полистиролбетона  заказали  теплотехнические расчеты  в  Донецкой национальной академии строительства и архитектуры на кафедре «Архитектура промышленных и гражданских зданий». Я отсканировал странички с выводами, весь документ большого объема,   и постараюсь выложить на форуме. В Москве не зря перешли к решению « шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного» так как именно монолитный материал способен осуществлять естественный вывод влаги из помещения. Я очень прошу, если есть вопросы именно по полистиролбетону, я с удовольствием отвечу, а на поливание грязью, отрицание очевидных фактов которое делается, наверное, из-за боязни потерять клиентов, отвечать не буду. Люди умнее и сами разберутся. С уважением Сергей.

http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i52 … 8.jpg.html
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i63 … 8.jpg.html
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171 … 6.jpg.html

61

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

В дополнение к предыдущему сообщению
http://radikal.ru/F/s020.radikal.ru/i72 … 0.jpg.html
http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i19 … 7.jpg.html

62

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА, лучше покажите нам вывод института где написано, что здание со стенами из    полистиролбетона не нужно вентилировать? Я правда хочу посмотреть этот бред и посмеяться smile

Вы вообще можете понять, что любое помещение нужно проветривать в количестве 20 кубов на человека вне зависимости от паропроницаемости стен?

По поводу огнезащиты пенопласта. Штукатурка толщиной не менее 3 см должна быть при утеплении пенопластом изнутри. Я же пишу исключительно про утепление снаружи, тогда ни каких  толстых специальных штукатурок не нужно по понятным причинам.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

63

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Кто и где говорил что нужно строить без вентиляции? Есть стандартные схемы вентиляции, но они вом со своим полистиролом не подходят, так нечего на зеркало пенять коль рожа крива. Вот вам выдержка из интернета:"Технический университет в Хельсинки проводил мониторинг параметров микроклимата в санкт-петербургских домах, утепленных ПЕНОПОЛИСТИРОЛом. В этих домах старые, традиционные окна советского изготовления были заменены новыми, современными со стеклопакетами и вентиляционными клапанами, была восстановлена вентиляция, установлена система управления температурой теплоносителя. Однако в первую же зиму относительная влажность воздуха в 70% квартир достигла 80% при температуре воздуха 18ºС, а такие условия являются весьма благоприятными для развития грибков". И при желании таких можно найти множество. Прошу или вопросы по существу или не мешайте людям.

64 (2012-12-28 17:11:14 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

Кто и где говорил что нужно строить без вентиляции?

Это Вы нам тут нам доказываете, что если стены паропроницаемые то якобы можно меньше проветривать - это вранье, интенсивность вентиляции ни как не зависит от паропроницаемости стен.

Есть стандартные схемы вентиляции, но они вом со своим полистиролом не подходят, .

Тоже ложь. Вентиляция ни как не зависит от материала стен.

проводил мониторинг параметров микроклимата в санкт-петербургских домах, утепленных ПЕНОПОЛИСТИРОЛом.

Опять вранье и передергивание фактов. Там проблемы возникли из-за того, что вентиляция нарушилась после установки герметичных окон, а не потому, что стены пенопластом утеплили.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

65 (2012-12-28 19:13:50 отредактировано Alek$andr)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

У меня вопрос по существу smile В каком нормативном документе написано, что при разных по паропроницаемости материалах можно по разному вентилировать жилое помещение?

66 (2013-01-05 15:02:48 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Alek$andr пишет:

В каком нормативном документе написано, что при разных по паропроницаемости материалах можно по разному вентилировать жилое помещение?

Похоже СергейА, затрудняется с ответом smile
Отвечу тогда я - ни в каком!
Нет и не будет ни когда такого нормативного документа, где написано, что если стены более паропроницаемые, то можно уменьшить объем воздуха для проветривания помещения.


http://i.piccy.info/i7/eff28d2b5c10eb8dc2839c1851cac6e1/4-55-378/24520969/44556565656.jpghttp://i.piccy.info/a3/2013-01-05-14-06/i7-3939576/600x226-r/i.gif
Поэтому "дышащие стены" это глупость.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

67

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Поэтому "дышащие стены" это глупость.

ИМХО, качать 30 кубов час при -10..20 на улице это глупость. Отопить такой проток без рекуператора практически не возможно, как минимум очень затратно. Да и с рекуператором будет не просто...

У меня есть вентилятор, который качает 400 кубов в час (по паспорту), так вот в гараже (около 50 кубов, 18 кв.м. пола) за час становится как на улице. Включаю его когда сварки много, очень уж дымно, приходится.
И, если честно, не понимаю, зачем такой проток??? Человек в минуту совершает около 14 вдохов, каждый около 400...500 мл воздуха, в час это не более половины куба... нафига прокачивать 30??

68 (2013-01-09 12:56:41 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Nimnul пишет:

Отопить такой проток без рекуператора практически не возможно, как минимум очень затратно.

Вы наверное удивитесь, но это обычный расход воздуха в обычной квартире, когда вентиляция (вытяжка в кухне-ванной) работает нормально. И ни чего, отапливают без проблем. У воздуха маленькая теплоемкость smile

И, если честно, не понимаю, зачем такой проток???

Чтобы удалить углекислый газ, пары воды, пыль.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

69

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго дня Nimnul. Не удивляйтесь, эти ребята лоббируют фирмы по установке вентиляционных систем, бизнес и ничего больше. Правда, лоббируют шулерскими методами, убеждая Вас, что паропроницаемость стен не нужна, подтасовывают кучу всякой информации, которая если разобраться их же шулерство и раскрывает. Я в праздничные дни не отвечал на их выпады, потому что не хочется в праздник общаться с ложью и циничным обманом. Отвечаю только потому чтобы дать людям возможность разобраться в их лжи. Эти господа полностью отрицают такое понятие как паропроницаемость стен. И предлагают решать проблему излишней влаги только путем  вентиляции не говорят о том что в Строительных нормах и правилах СНиП II-3-79 ,  ДСТУ Б В.2.6-34:2008 КОНСТРУКЦІЇ ЗОВНІШНІХ СТІН ІЗ ФАСАДНОЮ ТЕПЛОІЗОЛЯЦІЄЮ,  ДБН В.2.2-15-2005 ЖИТЛОВІ БУДИНКИ и многих других существует такое понятие как паропроницаемость материала и этот показатель учитывается во всех проектах. Вот когда не хватает свойства материала к выводу пара, тогда и возникает устройство дополнительных мероприятий по обеспечения заданных показателей влажности Вот как этого требует ДБН В.2.2-15-2005 : «5.30 Витяжна вентиляція повинна проектуватися з природним спонуканням. Відповідно до завдання на проектування допускається проектувати системи витяжної вентиляції з механічним спонуканням.»
Что выбирать решать тому, кто заказывает проект и будет в построенном доме жить. Отвечать троллям от вентиляции не буду, большая честь для них. А с теми кто хочет больше узнать о полистиролбетоне всегда рад пообщаться. С уважением Сергей.

70 (2013-01-09 15:34:00 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

и многих других существует такое понятие как паропроницаемость материала и этот показатель учитывается во всех проектах.

Ну так напишите КОНКРЕТНО где и как он учитывается при проектировании ВЕНТИЛЯЦИИ? Не можете найти?

Понятие паропроницаемости в ДНБ учитывается лишь для того, чтобы учитывать увлажнение строительных конструкций, а не для вентиляции.

СергейА пишет:

Не удивляйтесь, эти ребята лоббируют фирмы по установке вентиляционных систем...

Хо-хо-хо рассмешили smile Это я занимаюсь вентиляцией? Между прочим тут на форуме есть люди которые знают меня лично и знают, что я ни какого отношения к вентиляции не имею.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

71 (2013-01-09 15:40:27 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

Вот как этого требует ДБН В.2.2-15-2005 : «55.30 Витяжна вентиляція повинна проектуватися з природним спонуканням. Відповідно до завдання на проектування допускається проектувати системи витяжної вентиляції з механічним спонуканням..»

Там на рiдноi мовi написано, что нужно проектировать естественную вытяжку и допускается с механическим приводом.
При чем тут паропроницаемость?

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

72

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

не хочется в праздник общаться с ложью и циничным обманом.

Ну лично я просто спросил, как в нормативных документах учитывается паропроницаемость материала при расчете объема воздуха для вентиляции и что тут такого криминального?
Напишите формула такая-то или таблица и я обещаю, что признаю свою неправоту.
А пока, к сожалению, именно Ваши безапеляционые утверждения о влиянии паропроницаемости на вентиляцию, похожи на ложь и циничный обман.

73

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго всем дня. не хотел отвечать, но подумал что нужно ответить не этим троллям а тем кто для себя хочет понять влияние паропроницаемости стены (ограждающей конструкции) на "санітарно-гігієнічного благополуччя" помещения(ДБН В.2.2-15-2005). В этом  документе  сказано, что  "Вимоги цих Норм є обов'язковими для юридичних і фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності на території України незалежно від форм власності та відомчої належності." И есть такой  пункт 5.23 Опалення, вентиляція і кондиціонування  Примітка 3. У теплотехнічних розрахунках огороджувальних конструкцій житлових приміщень приймають відносну вологість 55 %.  Объясняя доступным языком стены должны проектироваться  такими материалами, которые обеспечат своею  паропроницаемостью  «відносну вологість 55 %.»  А СНиП II-3-79, Строительная теплотехника  6 СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ прямо указывает на нормативы сопротивления паропроницаемости.
6.1*. Сопротивление паропроницанию Rп, м2  ч  Па/мг, ограждающей конструкции (в пределах от внутренней поверхности до плоскости возможной конденсации) должно быть не менее наибольшего из следующих требуемых сопротивлений паропроницанию:
а) требуемого сопротивления паропроницанию Rтрп1, м2  ч  Па/мг (из условия недопустимости накопления влаги в ограждающей конструкции за годовой период эксплуатации), определяемого по формуле

( eв - Е ) Rп.н
Rтрп1 = ——————  ;                ( 34 )
Е - ен
б) требуемого сопротивления паропроницанию Rтрп2, м2  ч  Па/мг (из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными среднемесячными температурами наружного воздуха), определяемого по формуле

0,0024 z0 ( eв - E0 )
Rтрп2 = ————————  .                ( 35 )
w w wср + 

Конечно, во всех этих формулах может разобраться только специалист в этой области, чем и пользуются тролли как наперсточники на базаре.  Но думаю, что понять простому застройщику то, что в нормативных актах уделяется очень большое внимание  паропроницаемости материала, не составит большого труда. А игнорировать или учитывать паропроницаемость пусть каждый решает сам.   Alek$andr   на ваш  лишенный разума вопрос  найдете в приведенных выдержках. Если заходите.  Люди советы бывают разные  но не нужно следовать таким  советам  как «Купи билет и назло кондуктору пойду пешком», С уважением Сергей.

74

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА, мне кажется, Вы сами не до конца разбираетесь в вопросах вентиляции и паропроницаемости ограждающих конструкций. На это меня натолкнул пример, который Вы приводите:

" И есть такой  пункт 5.23 Опалення, вентиляція і кондиціонування  Примітка 3. У теплотехнічних розрахунках огороджувальних конструкцій житлових приміщень приймають відносну вологість 55 %.  Объясняя доступным языком стены должны проектироваться  такими материалами, которые обеспечат своею  паропроницаемостью  «відносну вологість 55 %.» "

хотя в данном абзаце всего лишь идет речь о том, что при искомых теплотехнических расчетах относительную влажность следует принимать за 55%. И одной паропроницаемостью стен, как Вы пишите, такой уровень влажности не обеспечить.

Я пока не увидел от Вас ни одного обоснованного аргумента, почему нужно выбрать именно Ваш продукт, хотя уверен, таких должно найтись не мало. Думаю, Вам стоит нанять на работу продукт-менеджера или маркетолога, хотя бы на сдельную работу, чтобы он описал Ваш продукт языком выгод - простым и понятным. Уверен, это увеличит количество продаж в разы и нервы Вам сбережет при общении на форуме

С уважением, Станислав

75 (2013-01-14 19:30:32 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

6 СОПРОТИВЛЕНИЕ ПАРОПРОНИЦАНИЮ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ

Сергей, Вы вообще понимаете, что Вы цитируете? При чем тут расчет вентиляции?

В этим формулам проверяют условия не накопление влаги в стене. Если Вы хоть немного разберетесь в этих форумах то, поймете, что если внутренняя стена будет иметь максимально большое паросопротивление, это будет наиболее благоприятная конструкция, это гарантирует, что в стене не будет конденсации влаги.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

76

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

Alek$andr   на ваш  лишенный разума вопрос  найдете в приведенных выдержках.

К сожалению, я не нашел в ваших выдержках ни каких формул которая учитывает паропроницаемость стен при расчете вентиляции.
Поэтому больше склонен поверить Mendeleev'у, что паропроницаемость стен не влияет на расчетный объем воздуха для вентиляции.

77 (2013-01-14 23:04:24 отредактировано Игорь)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Расчет расхода воздуха для обычных жилых помещений производится по двум формулам:

по нормируемой кратности воздухообмена: L = Vp n;

и по нормируемому удельному расходу приточного воздуха: L = Ak;

где,
L -  расход приточного воздуха, м3/ч
Vр   - объем помещения, м3;
A  - площадь помещения, м2;
N  - число людей (посетителей), рабочих мест, единиц  оборудования;
n  - нормируемая кратность воздухообмена, ч-1 (нормативное значение из таблицы);
k  - нормируемый расход приточного воздуха на 1  кв.  м  площади
пола помещения, куб. м/(ч * кв. м); (нормативное значение из таблицы)

Если ещё формула для особовлажных помещений, там учитывается влажность воздуха, но паропроницаемость стен ни где в расчетах вентиляции не учитывается.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

78

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Игорь пишет:

паропроницаемость стен ни где в расчетах вентиляции не учитывается.

Что и требовалось доказать.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

79

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго дня всем. Игорь все правильно, потому что задача вентиляции приход кислорода и вывода углекислого газа, как приводил цитату менделеев, в ней о влажности не говориться, это он от себя добавил. А как раз требования ДБН В.2.2-15-2005 в 5.23 Примітка 3 однозначно Станислав нормирует влажность в помещении при теплотехнических расчетах ограждающих конструкций. Я не понимаю, как можно трактовать по-другому. Есть норма 55% и она должна выполняться. и это не я так пишу это пишет ДБН. Ведь установленные требования это как красные флажки говорящие проектировщику, что нужно подбирать материал, чтобы в помещении была такая влажность. Но весь этот спор не имеет к материалу полистиролбетон никакого отношения.  Он согласно по приведенных выше расчетах обеспечивает и соответствует гигиеническим требованиям. И пока что по материалу ко мне вопросов не было, а была полемика об том что паропроницаемость стен не нужна, так стройте пластиковые стены и сооружайте вентиляцию, Бог в помощь. Для полистиролбетона это не нужно, он с влажностью справляется природным способом. Паропроницаемость это своего рада Робин Гуд который берет там где много и отдает туда где мало, не зависимо от того наружу или во внутрь помещения. И если соблюдать положение ДБН то в помещении всегда будет заданная влажность. С уважением Сергей.

80

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

А как раз требования ДБН В.2.2-15-2005 в 5.23 Примітка 3 однозначно Станислав нормирует влажность в помещении при теплотехнических расчетах ограждающих конструкций. Я не понимаю, как можно трактовать по-другому. Есть норма 55% и она должна выполняться. и это не я так пишу это пишет ДБН.

Да нет, же, Сергей. Вы вырываете цифру из контекста. Эта цифра в 55% указывается в примечании, чтобы понимали, на каком основании делаются теплотехнические расчеты. А нормы в 55% не может быть в принципе. Во-первых, она регулируется совсем другим нормативным актом, а во-вторых не столь однозначна, т.е. варьируется от типа помещения и времени года, и дается в двух вариантах - оптимальный и допустимый (и это же логично, ну сами подумайте). А теперь еще и норму углекислого газа хотят добавить (требование Европы), да некому.   

Но это все лирика. Почему Вы вообще зацепились за паропроницаемость? Обычному потребителю, она вообще до лампочки - не вижу проблему, значит ее нет. А вот что важно, так это тепло и стоимость (с прочностью пусть строители разбираются). У Вас на сайте указан отличный показатель - 3,82 для 40 см. Ну и посчитайте для клиентов в гривнах, во сколько ему обойдется стена из шлакоблока/кирпича/чтотамещезахочется, утепленная пенопластом/минватой (работа+материалы) хотя бы до нормативного показателя и Ваша стена, более теплая, более прочное основание (читай шире диапазон декоративной отделки). За 1 кв.м. и 1-2-3 этажное здание в целом. Вот эти цифры интересно посмотреть (только не просто 2 цифры, а подробно так - материал такой-то стоит столько-то, такая-то работа - столько-то и т.д.).

Я не знаю, какие цифры получатся, но если перевес по цене (а бонусом еще и по прочности, экологичности и т.д.) будет в Вашу сторону, это и будет убийственным аргументом, перевешивающим всякие там паропроницаемости и прочее.

А так пока это выглядит очень неграмотно, практически смешно - у меня есть классная такая штука, я ее хочу продать вам, вашим друзьям-братьям-кумовьям (не зря же я сюда пришел), задавайте вопросы. Так никому не интересно, разбираться сам никто не будет. Дайте классная предложение (хотя бы вышеописанным образом) и клиенты сами станут в очередь.

С уважением, Станислав

81

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго дня Станислав. С паропроницаемостью это не я завел разговор. Она меня если честно совсем не интересует поскольку проблемы с влажностью в моем доме, построенном из несъемной опалубки из полистиролбетона не существует. У меня обычная естественная вентиляция. Отапливаю дом угольным котлом, стоящим в подвале всего 3-4 часа в сутки, температура 18-21град. Газ не собираюсь проводить, не целесообразно.  Вся информация по применению полистиролбетона есть на сайте ООО «Родник» вплоть до видио по монтажу, где все разложено по полочкам. Все рассказывать просто не хватит времени. Поэтому и хотелось бы если человек заинтересовался,  посмотрел материалы на сайте  а если что – то не понял, задал вопросы.  По стоимости на 1 кв.м стены идет:  блок-опалубка – 5 шт  (60грн.) 300грн;  бетон – 0.07м3 ; засыпка утеплителя – 0.08 м3  -40грн; работа 1м3 готовой стены –      50 грн. (у нас); шпаклёвка внутренних стен -  ?; шпаклёвка наружных стен - ?; покраска наружных стен ?; арматура   - ? Цены поставил только те, которые зависят от нас, остальные в каждом конкретном случае человек должен считать сам, потому как разброс цен очень велик и зависит от региона и проекта. Писать взагали о материале нет смысла он настолько развит в России и о нем столько писано и переписано, что при желании можно найти. С уважением Сергей.

82

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Да.. Не поняли Вы меня, Сергей...

83 (2013-01-15 15:54:42 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

что нужно подбирать материал, чтобы в помещении была такая влажность.

Ну сколько можно писать этот бред, а?

Где написано, что нужно материалом регулировать влажность?
Где написана формула зависимости микроклимата от паропроницаеомсти стен?

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

84

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Stas пишет:

Эта цифра в 55% указывается в примечании, чтобы понимали, на каком основании делаются теплотехнические расчеты. А нормы в 55% не может быть в принципе.

Все верно пишите smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

85 (2013-01-15 23:35:09 отредактировано Абр@мович)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

По стоимости на 1 кв.м стены идет:  блок-опалубка – 5 шт  (60грн.) 300грн;  бетон – 0.07м3 ; засыпка утеплителя – 0.08 м3  -40грн; работа 1м3 готовой стены –      50 грн. (у нас); шпаклёвка внутренних стен -  ?; шпаклёвка наружных стен - ?; покраска наружных стен ?; арматура   - ?

Классическая стена из шлакоблок 40 см + 10 см пенопласта выходит максимум 350-400 гривен с работой. Пока что не вижу преимуществ вашей технологии.
Так же замечу, что стоимость стенового материала общей стоимости дома это сравнительно  небольшая доля расходов. Я всем свои заказчикам говорю не экономьте вы 2 копейки на материале стены, потом пожалеете.
Простой пример, работа по утеплению стены пенопластом толщиной, что 2 сантиметра, что 10-ть стоит одинаково - 100 гривен за квадрат, заказчика зажба задавит от вместо хотя бы 8 см, покупает 5, а то и 4 см, экономя при этом 3-10 гривен с квадрата, а потом волосы рвет чего потолще не взял.

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации

86 (2013-01-16 01:37:38 отредактировано Игорь)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

Доброго дня всем. Игорь все правильно, потому что задача вентиляции приход кислорода и вывода углекислого газа, как приводил цитату менделеев, в ней о влажности не говориться, это он от себя добавил.

И Вам доброго дня!
В этих формулах не учитывается влажность потому, что для обычных сухих жилых помещений главное это не отвод влаги, а чистота воздуха. Для влажных же помещений, например, таких как кухня, ванная, уборная, то есть там где главная проблема это избыток влаги, применяется формула "по избыткам влаги (водяного пара)".

Для таких помещений с избытком влаги  следует  проверять достаточность воздухообмена для предупреждения образования конденсата на  внутренней поверхности наружных ограждающих конструкций при расчетных  параметрах Б наружного воздуха в холодный период года, по формуле:

L = L + [W - 1,2(dWZ - din)] / [1,2(di - din)];

где,
L -  нормативный расход приточного воздуха, м3/ч
W - избытки влаги в помещении, г/ч;
dWZ   - влагосодержание  воздуха,  удаляемого вентиляцией из обслуживаемой или
рабочей зоны помещения, г/кг;
di - влагосодержание воздуха, удаляемого  из  помещения  за пределами обслуживаемой или рабочей зоны, г/кг;
din   - влагосодержание воздуха, подаваемого в помещение, г/кг;

Обратите внимание, что паропроницаемость стен не учитывается, важна лишь влажность подаваемого и отводимого воздуха.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

87

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго дня Игорь. Спасибо, Вы все правильно и грамотно разложили по влажности помещения. А ведь влажность помещения может быть повышена  не только внутренними факторами (ванная, кухня) но и неправильными расчетами влажностного режима конструкции наружной стены или изменениями, внесенными в её конструкцию.  Вот тут и вступает так сказать в игру свойства материала, которые изменяют влажностной режим и обеспечивают превышения  допустимых значений  увеличения влажности.  И если в стене происходит  конденсация влаги, в нарушении ДБН, то рано или поздно помещение окажется в разряде влажного и тогда прав менделеев нужно, осуществлять дополнительные мероприятия по вентиляции согласно  приведенной Вами Игорь формуле.  Вот почему  неграмотное утепление паронепроницаемыми материалами требует дополнительной вентиляции.  Не зря  и дается 55% влажности в помещении при теплотехнических расчетах ограждающих конструкций. Эта цифра влияет на расчет влажностного режима конструкции наружной стены, и думаю, никто не оспорит, что в этих расчетах  учитывается паропроницаемость материала. Эта полемика мне напомнила притчу о трех слепых которых подвели к слону и попросили его  описать,  дав одному в руки хвост, другому хобот, третьему ухо.  Нужно смотреть в целом на проблему господа, а не фрагментально.  Да Станислав я Вас понял, но пиарить  выпячиванием «негативных» свойств другого материала я никогда не буду.  Вообще считаю что нет недостатков в материале, у любого материала только его свойства, а какими они станут, зависит от применения. Червивое яблоко  недостаток или преимущество? Для меня это преимущество, кто-то будет считать это  недостатком.  И еще в  армии старшина любил говаривать что в уставе даже точка написана кровью.  В ДБНе конечно не кровью, но здоровьем точно. С уважением Сергей.

88

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА, по ДНБ при расчете влажности воздуха помещений не учитывается паропроницаемость стен. Учитывается только выделения влаги и её отвод вентиляцией.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

89

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго дня Абр@мович. Применение несъемной опалубки из полистиролбетона дает возможность получить литой сразу утепленный дом. Скорость строительства выше ( один блок заменяет пять шлакоблоков, вес одного блок опалубки 18кг.) Раствора в шпоночные канавки  идет мизер. Материал легко пилить ножовкой по дереву. Отпадает штукатурка, достаточно шпаклевки. Не нужны перемычки, они формируются вместе со стеной. По теплотехническим показателям Вы получаете стену равной метровой толщины стены из дерева. К тому же трупа горючести Г1.
Очень легко прокладываются в штробы для кабеля и труб отопления. Если это не принимать во внимание тогда не знаю. Средний дом 10х10 бригада из трех человек может возвести за 2 -3  недели( конечно если с материалами задержки не будет). А если еще есть  насос для подачи бетона, то и быстрее. Кстати и фундамент тоже получается быстрее а подвал теплый, а если нет подвала то холод через грунт не заходит в дом. С уважением Сергей.

90

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Игорь, Откуда берется влажность? Я же говорю о случаях когда эта влажность вопреки требованиям ДБН приходит из кондесата внутри ограждающей конструкции. Зона конденсации устанавливается по характеру распределения парциального давления водяного пара и насыщенного водяного пара внутри слоев ограждения. Парциональное давление водяного пара на растоянии от внутренней поверхности определяется зависимостью сопротивления паропроницанию. При проектировании обязательно должно определяться влажностной режим ограждающей конструкции и стена не должна накапливать влагу. Если после вмешательства с неграмотным утепление влажность стены увеличивается то соответственно и влажность в помещении тоже. Да нет формул как Вы говорите, но есть требования которые должны соблюдаться, потому что на них и базируются  формулы которые Вы приводите.

91 (2013-01-16 15:10:13 отредактировано Игорь)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

При проектировании обязательно должно определяться влажностной режим ограждающей конструкции и стена не должна накапливать влагу.

Это требование не связанно с микроклиматом.
И в паронепроницаемом материале гарантированно не будет конденсироваться водяной пар.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

92

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Игорь я не писал в паропронепроницаемом материале, а говорил о  кондесате внутри ограждающей конструкции. А собирается влага или нет скажет только расчет с использованием данных в том числе и по паропроницаемости. Вскрывали недавно утепление пенопластом,  здание из шлакоблока, так там была очень приличная плесень. Ребята давайте закончим с паропроницаемостью, я лично уверен что игнорирование её с годами отомстит, потому что видел в жизни результаты, Вы уверены в обратном - это Ваше право. Я высказал свою точку зрения не для того чтобы переубеждать Вас, а для того чтобы люди знали и её. С уважением Сергей.

93 (2013-01-16 17:44:32 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

Вскрывали недавно утепление пенопластом,  здание из шлакоблока, так там была очень приличная плесень.

Очередная ложь, пиздешь и провокация.
Плесень, кстати, вообще не растет на пенопласте и шлакоблоке, даже если они влажные, потому что в этих материалах нет питательных веществ для роста плесени, так что заврались Вы батенька wink

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

94

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Уважаемый СергейА, Вы не правы насчет влияния паропроницаемости на микроклимат.
С точки зрения формул в ДНБ абсолютно паронепроницаемый материал - идеальный случай, поскольку у него всегда на 100% выполняется условие не накопления влажности.
А поддерживать оптимальный микроклимат это задача отопления-вентиляции-кондиционирования.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

95

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Доброго дня Игорь. Вы просто не хотите меня понять, паропроницаемость как и теплопроводность материала влияет на влажностной режим ограждающей конструкции. Зона конденсации устанавливаеться по характеру  распределения  парциального давления водяного пара e(x)  и  насыщеного водяного пара E(x) внутри слоев ограждения. Не буду утомлять формулами, Вы их думаю знаете, скажу только то что в случае е(х) < E(x) конденсат внутри ограждения не образуеться, а е(х) = E(x), то он есть. А насчет 100% не накопления влаги в паронепроницаемом материале не советую быть столь категоричным. Походите по интернету, в Европе намного раньше нашего стали применять полистирол для утепления, и результаты иногда очень интересные. Не буду приводить примеры а то тут кто-то опять заведет пластинку о неверии. Для меня люди которые говорят мне о том что я делал своими руками и видел своими глазами - этого нет и не может быть - просто пустое место. С уважением Сергей

96 (2013-01-17 14:33:46 отредактировано Игорь)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА, Вы читаете мои сообщения?
Я писал о влиянии паропроницаемость на микроклимат. Зачем Вы мне пишите про "влажностной режим ограждающей конструкции"? Я сам прекрасно знаю как он рассчитывается.

СергейА пишет:

А насчет 100% не накопления влаги в паронепроницаемом материале не советую быть столь категоричным.

При чем тут не быть не категоричным? Опять таки такое впечатление, что Вы не понимаете о чем я пишу. Я писал, что чем менее паронепроницаемый материал изнутри, тем меньше вероятность образования конденсата в стене.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

97 (2013-01-17 14:59:49 отредактировано Mendeleev)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Игорь, оставьте, это бесполезно. Ему уже три человека писали, что он мягко говоря не прав, а он продолжает с маниакальным упорством писать какую-то чушь.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

98

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

Игорь если Вы утверждаете что нарушения норм влажностного режима ограждающей конструкции, а попросту накопление влаги в стене, не влияет на микроклимат, тогда мне нечего сказать. Влажная стена не влияет на микроклимат, договорились до абсурда. И вообще сходите хотя бы сюда http://masterslug.org.ua/index.php?opti … ;Itemid=97

99 (2013-01-17 17:12:49 отредактировано Игорь)

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА, честно говоря меня начинают раздражать Ваши сообщения, по моему Вы не понимаете о чем пишите.

Я писал, что паронепроницаемая стена изнутри не нарушает влажностного режима ограждающей конструкции. Потому, что в стену не может попасть водяной пар. Это понятно или нет?

А микроклимат в помещении будет в норме даже при абсолютно паронепроницаемых стенах, если хорошо работает вентиляция. Если же вентиляция не работает, то даже при хорошо паронепроницаемых стенах внутри помещения будет влажный и загрязненный воздух.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

100

Re: Полистиролбетон преимущества и недостатки

СергейА пишет:

И вообще сходите хотя бы сюда http://masterslug.org.ua/index.php?opti … ;Itemid=97

Ну, очередной форум с субъективным мнением человека, начитавшегося разных форумов wink