1 (2012-04-12 19:40:26 отредактировано Stas)

Тема: Ищу аналог Ротбанда

Товарищи строители и поставщики/продавцы стройматериалов, не праздного интереса ради нужны ваши отзывы по работе с аналогами Ротбанда. Интересует в сторону удешевления. Ротбанд цена 68 с копейками за 30 кг, Гугл предлагает Полирем Термогипс по 48 за ту же фасовку. Кто-нибудь с ним работал? Может еще какие-нибудь аналоги?
Что важно:
1) скорость схватывания 
2) адгезия и 
3) устойчивость к атмосферным явлениям


заранее благодарен за ваши отзывы

Re: Ищу аналог Ротбанда

Скажите какая будет сфера применения материала? Наверное смогу Вам подсказать дешевле.

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации

3

Re: Ищу аналог Ротбанда

Хотим попробовать его в установке откосов, т.е. установка сэндвич-панели, установка подоконника и (говорят нормально выполняет в этой роли свою функцию) заделка наружного монтажного шва

4

Re: Ищу аналог Ротбанда

родбанд и ему подобные смеси не предназначены для наружной отделки - как ни крути, а это все же гипс, хоть и с полимерными добавками. Наверняка существуют подобные смеси для наружных работ на основе цемента, сам я не интересовался, но на вскидку предположу, что, цена у таких смесей поболе, чем у ротбанда будет.

5

Re: Ищу аналог Ротбанда

На самом деле для заделки наружного шва я планировал использовать специально предназначенный для этого герметик - дороже, но мене затратно по времени. Но один знакомый откосщик сказал, что его работам уже более 5 лет (наружку делал ротбандом) и жалоб нет. В таком случае тогда рассматривается аналог только для перечисленных внутренних работ. На выходе все же хочется получить качественный продукт и риск тут ни к чему.

6 (2012-04-14 12:14:17 отредактировано Mendeleev)

Re: Ищу аналог Ротбанда

Я вот тоже думаю что гипсовые материалы лучше не использовать для наружных работ, в  инструкции для Ротбанда написано, что только на внутренних помещений. От влаги гипс теряет прочность, размягчается, так же может оставлять выссолы на кирпичной наружной облицовке.

Кстати, часто вместо Ротбанд'а можно купить откровенную подделку, особенно в последнее время. Купил как-то 1 мешок Ротбарда и смесь вообще не тянется, как обычный гипс, да ешё и слежавшийся, много мелких камешков.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

7

Re: Ищу аналог Ротбанда

Да, уже нарвались, в Эпицентре, буквально на днях

Re: Ищу аналог Ротбанда

Могу посоветовать Knauf HP START когда заказчики очень жадные используем вместо Knauf Rotband, типа эконом вариант.

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации

9

Re: Ищу аналог Ротбанда

Я еще не до конца уверен, с мастером не говорил, но похоже нужно сместить акцент. Ротбанд вообще не из этой песни. Нужно что-то в духе клея для пенопласта Момент (Церезит). Его и снаружи можно использовать. Кто-нибудь использовал в своей практике вышеупомянутый Момент, а также Полимин П-20, Мастер Супер и прочие? Цены отличаются, отличается ли качество и насколько критично?

Re: Ищу аналог Ротбанда

Полимином П-20 для клеили пенопласт очень понравился, купите один мешочек попробуйте для своих целей, я уверен не разочаруетесь  smile

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации

11

Re: Ищу аналог Ротбанда

Спасибо, после пробы отпишусь о впечатлениях

12 (2012-04-16 18:17:53 отредактировано Mendeleev)

Re: Ищу аналог Ротбанда

Стас, для заделки шва можно так же использовать простую ц-п смесь.
1 часть потландцемента
3 части песка
0.6 воды
0.5% в воду затворения какого ни будь ПАВ

ПАВ в растворе придаст ему пластичность, улучшить адгезию и сильно повысит морозойстойкость что особенно важно для эксплуатации снаружи. Ну и очень дешево!

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

13

Re: Ищу аналог Ротбанда

Спасибо за вариант, обязательно его рассмотрим. Хочу для швов еще попробовать СТИЗ-А, много о нем читал на оконных форумах, но не слышал, чтобы кто-то у нас в Донецке его применял или предлагал. Будет, конечно, дороже, но ведь и лучше. Плюс скорость выполнения работ тоже очень важна. В общем, рассматриваем много вариантов, все обязательно будем пробовать.

14

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

СТИЗ-А

Вижу два плюса:
1) Удобно, выдавил из тюбика и всё.
2) Шов получится элластичный, а поэтому более стойкий к влажностно -термическим деформациям конструкций.

А минус, сами понимаете, цена sad

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

15

Re: Ищу аналог Ротбанда

3) высокая паропроницаемость

цена, это, конечно, минус, но с другой стороны, если разница будет не сильно большая (частично можно ее взять на себя, за счет скорости отобьется), лучше пусть будет дороже. 
И с маркетинговой точки зрения: еврооткосы это евроматериалы, ЦПС это не евро материалы smile

16 (2012-04-16 19:01:41 отредактировано Mendeleev)

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

3) высокая паропроницаемость

Очень сомнительно. Какой коэффициент паропроницаемости у акрилового герметика? Я думаю паропроницаемость акрилового герметика хуже, чем у ц-п раствора с ПАВ, так как добавка ПАВ приводит к образование в растворе больше количество паропроницаемых пор.

ЦПС это не евро материалы

Ну морально да, а с точки зрения эксплуатации, клиенту всё равно лишь бы материал выполнял свою функцию.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

17

Re: Ищу аналог Ротбанда

Характеристики от производителя САЗИ 
http://www.sazi.ru/goods_detail/35/

"Ну морально да, а с точки зрения эксплуатации, клиенту всё равно лишь бы материал выполнял свою функцию.
" - ну я ж и говорю, с маркетинговой точки зрения. Евро откосы по умолчанию могут стоить дороже, чем откосы с применением ЦПС. А с учетом, что скорее всего дешевле получится только если делать самому, то покупка будет еще приятнее

18

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

Характеристики от производителя САЗИ 
http://www.sazi.ru/goods_detail/35/

Ну вот смотрите, паропроницаемость у этого герметика 0.21 при толщине слоя 6 мм, а у поризованного ц-п раствора при той же толщине будет ~16  (СНиП СП 23-101-2004) То есть паропроницаемость ц-п раствора в 76 раз больше!

А маркетинг дело хорошее smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

19

Re: Ищу аналог Ротбанда

ANTORIX пишет:

Честно говоря не совсем понятно зачем выдумывать велосипед. Если я правильно понял, у вас ,Stas, есть необходимость  заделать щели после установки сендвич панелей и подоконника, а также наружную щель. Не думаю, что для внутренних откосов можно найти что-то более оптимальное, чем ротбанд - быстро сохнет, а значит можно нанести несколько слоев за один раз, не ожидая пока высохнет ( при заполнении глубоких швов, любая штукатурка неизбежно будет "садиться", образовывая ямку, поэтому придется несколько раз накладывать), очень хорошая адгезия, при умелом использовании не требует дополнительной шпатлевки ( недавно схватившуюся штукатурку необходимо загладить шпателем, немного смачивая).

Для наружных швов можно применить обычную шпатлевку (готовая в банках), конечно, если  глубина шва позовляет , или обычную штукатурку для наружных работ, коих также валом на рынке.

Не совсем так, не после установки, а для установки. Т.е. ищется оптимальный вариант для приклеивания собственно панелей, установки подоконника и заделки наружного шва. Для установки панелей я бы предпочел клей-пену - мне кажется, так и быстрее, и дешевле. Но мастер говорит, что лучше (или просто он так привык) на Ротбанд. Все равно что-то надо будет месить для установки подоконника. В итоге, готовится раствор, устанавливается подоконник, пока подсыхает, замазываются щели, потом ставятся панели. И объемы планируются промышленные. Пока схема такая, но хочется оптимизировать по времени и цене, но без критичной потери качества, а лучше вообще без потери. Вот, советуюсь...

20

Re: Ищу аналог Ротбанда

Понятно. Не знаю, я подоконники устанавливаю на обычную монтажную пену ( главное не перебощить, чтобы не раздуло), а откосы из гипса на клей, или на профиль - так дешевле, чем сендвич, да и, многие считают, более эстетичней. Мне кажется, что на пену, что на ротбанд - по цене одинаково выйдет, да и по скорости тоже. Хотя тут, наверное, нужно пробовать - теория теорией, а практика все покажет.

21

Re: Ищу аналог Ротбанда

to Stas, в принципе сколько там того герметика на одно окно уходит, 20-30 гривен? Учитывая что окна стоят обычно 800-1500 гривен, это не ахти какие деньги чтобы рисковать своей репутацией wink

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

22

Re: Ищу аналог Ротбанда

Предположительно, это по большей части будет устанавливаться не на мои окна, т.е. буду делать откосы на установленные чужие окна (ну и на свои само собой). И после информации Mendeleeva о паропроницаемости дело уже не в цене, а в качестве. Сейчас шерстю оконные форумы в поисках обоснованного ответа - что лучше

23

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

И после информации Mendeleeva о паропроницаемости дело уже не в цене, а в качестве. Сейчас шерстю оконные форумы в поисках обоснованного ответа - что лучше

А сильно принципиальна эта паропроницаемость? Ведь если окно установлено правильно в монтажном шве вообще не должно обазовываться конденсата.

Специалист широкого профиля: могу копать, могу не копать, могу заставить кого-то копать.

24

Re: Ищу аналог Ротбанда

Игорь пишет:

И после информации Mendeleeva о паропроницаемости дело уже не в цене, а в качестве. Сейчас шерстю оконные форумы в поисках обоснованного ответа - что лучше

А сильно принципиальна эта паропроницаемость? Ведь если окно установлено правильно в монтажном шве вообще не должно обазовываться конденсата.

Монтажный шов - это вообще тонкая наука, много рекомендаций и ГОСТов, а также их опровержений. Тут лучше с умом подойти и все взвесить. 

Хотя справедливости ради надо сказать, что в большинстве случаев остается просто незаделанный монтажный шов из пены, так как клиенты взваливают на себя ответственность по установке внутренних откосов, а о наружных и не думают, а порой просто до них достать не могут

25 (2012-04-19 02:18:42 отредактировано Mendeleev)

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

клиенты взваливают на себя ответственность по установке внутренних откосов

А если клиенты ещё и сами будут запенивать шов, то можно лицезреть подобное убожество
Типа "Евроремонт"  big_smile
http://pic.lg.ua/x/7/675807/a3910371.jpg

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

26

Re: Ищу аналог Ротбанда

Самое смешное (или ужасное), что так может выглядеть установка и от монтажников. В сезон, когда крупные компании набирают по 2 десятка сезонных монтажников, в эти ряды попадают все, кто смог купить себе монтажный пистолет. А то, что руки растут на полметра ниже, никого не волнует.

Re: Ищу аналог Ротбанда

Установка на фото жесть! По моему нормальный человек даже впервые в жизни может лучше установить окно, такое впечатление что монтажники просто положили йух и делали лишь бы побыстрее.

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации

28

Re: Ищу аналог Ротбанда

Когда мне установили окно, то я поступил со монтажным швом следующим образом: на следующий день срезал выступающие куски затвердевшей монтажной пены и покрасил шов белой водоэмульсионкой польской краской "снежка" для наружных работ. Если присмотреться вблизи, то выглядит немного грубовато, но прошел уже год, краска не осыпалась. Интересуют мнения по этому способу, насколько правильно?

29 (2012-04-19 22:27:43 отредактировано Stas)

Re: Ищу аналог Ротбанда

Mendeleev пишет:
Stas пишет:

Характеристики от производителя САЗИ 
http://www.sazi.ru/goods_detail/35/

Ну вот смотрите, паропроницаемость у этого герметика 0.21 при толщине слоя 6 мм, а у поризованного ц-п раствора при той же толщине будет ~16  (СНиП СП 23-101-2004) То есть паропроницаемость ц-п раствора в 76 раз больше!

А маркетинг дело хорошее smile

Да-а, ввели вы меня в заблуждение, а я, валенок, даже не удосужился проверить, еще и думаю, как же так, все рекомендуют этот герметик, а раствор-то лучше. Ан нет. Не знаю, как вы считали, но у меня получается вот что:

1) Сопротивление паропроницанию СТИЗ-А при толщине слоя герметика не более 6 мм, м²чПа/мг =0,25 (реально зафиксировано 0,21)

2) Из указанного вами СНиПа расчетный коэффициент паропроницаемости цементно-песчаного раствора =0,09. Отсюда рассчитаем сопротивление паропроницаемости для слоя 6 мм (чтобы уровнять с данными для СТИЗ-А), по формуле Rvp = d/m,  =0,006м/0,09 = 0,0666, что в 3,5-4 раза меньше, чем у СТИЗ-А.

Парируйте smile

30

Re: Ищу аналог Ротбанда

Станислав, проверьте формулу пересчёта, похоже что там ошибка.

31 (2012-04-20 06:26:16 отредактировано Stas)

Re: Ищу аналог Ротбанда

moderator пишет:

Станислав, проверьте формулу пересчёта, похоже что там ошибка.

Пока что-то не вижу ошибки, ткните, пожалуйста, пальцем. Формулу брал из указанного СНиПа, сопротивление паропроницанию равно толщина слоя деленная на коэффициент паропроницаемости

32

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

Формулу брал из указанного СНиПа, сопротивление паропроницанию равно толщина слоя деленная на коэффициент паропроницаемости

В том-то и ошибка. Вы взяли не ту формулу. Коэффициент паропроницаемости и сопротивление паропроницанию, это разные вещи их нельзя отождествлять. Сопротивление паропроницаемости, величина обратная коэффициенту паропроницаемости.

Странно, что Вас не смутило как может быть, что у слоя раствора толщиной 1 метр паропроницаемость 0.09, а у слоя толщиной 0.006 м (в 166 раз тоньше) вдруг ещё меньше - 0.0666. Не может быть такого что с уменьшением толщины слоя материала, паропроницаемость уменьшается.

Правильная форума пересчёта это [коэффициент паропроницаемости мг/(м*ч*Па)]/[толщину слоя в м]

Для непоризованного цементно-песчаного раствора (толщина - паропроницаемость)

0.006 м – 15
1 м - 0.09
2 м -  0.045

Для акрилового герметика:

0.006 м - 0.21
1 м – 0.00126
2 м – 0.00063

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

33

Re: Ищу аналог Ротбанда

Mendeleev пишет:

В том-то и ошибка. Вы взяли не ту формулу. Коэффициент паропроницаемости и сопротивление паропроницанию, это разные вещи их нельзя отождествлять. Сопротивление паропроницаемости, величина обратная коэффициенту паропроницаемости.

Странно, что Вас не смутило как может быть, что у слоя раствора толщиной 1 метр паропроницаемость 0.09, а у слоя толщиной 0.006 м (в 166 раз тоньше) вдруг ещё меньше - 0.0666. Не может быть такого что с уменьшением толщины слоя материала, паропроницаемость уменьшается.

Правильная форума пересчёта это [коэффициент паропроницаемости м2×ч×Па/кг]/[толщину слоя в м]

Давайте по порядку.

1) В характеристиках СТИЗ-А указано значение сопротивления паропоницанию, равное 0,25

2) В СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" указан коэффициент паропроницаемости цементно-песчаного раствора, равный 0,09 м2×ч×Па

3) Сопротивление паропроницанию и коэффициент паропроницаемости, как вы верно заметили, разные вещи. У нас есть значение сопротивления паропроницанию СТИЗ-А, для сравнения надо теперь вычислить сопротивление паропроницаню цементно-песчаного раствора

4) Воспользуемся формулой из СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника"
RП = δ / μСНиП [(м² * ч * Па) / мг],

где RП - сопротивление паропроницанию, δ - толщина слоя, м, а μСНиП [(м² * ч * Па) / мг - коэффициент паропроницаемости (из таблицы, в нашес лучае это 0,09).

Получаем RП = 0,006/0,09 = 0,0666

Толщину слоя берем 0,006м, т.к. значение сопротивления паропроницаню СТИЗ-А указано для 6 мм

В итоге у СТИЗ-А 0,25 у раствора 0,0666.

Где ошибка, почему не та формула и почему в вашей формуле расчета сопртивления паропроницанию не толщина слоя делится на коэффициент паропроницаемости, а наоборот?

34

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

1) В характеристиках СТИЗ-А указано значение сопротивления паропоницанию, равное 0,25

Да, для слоя толщиной 6 мм.

2) В СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника" указан коэффициент паропроницаемости цементно-песчаного раствора, равный 0,09 м2×ч×Па

Да, только правильная размерность у коэффициента - мг/(м*ч*Па)

4) Воспользуемся формулой из СНиП II-3-79* "Строительная теплотехника"
RП = δ / μСНиП [(м² * ч * Па) / мг],
где RП - сопротивление паропроницанию,


Объясните пожалуйста зачем Вы используете формулу расчёта сопротивления паропроницаемости? Так нельзя делать!

Получаем RП = 0,006/0,09 = 0,0666

Я опять взываю Вас к разуму. Как может при уменьшении толщины материала снижаться паропроницаемость?
Допустим у нас толщина раствора 1 микрон. Из Вашей формулы получится что паропроницаемость равна 0.000001/0.09=0.00001. То есть получается что слой цементного раствора толщиной 1 микрон, практически не пропускает водяные пары, ну разве не бред?

почему в вашей формуле расчета сопртивления паропроницанию не толщина слоя делится на коэффициент паропроницаемости, а наоборот?

Смотрите на размерность коэффициента u=мг/(м*ч*Па)
Я думаю очевидно, что при увеличении толщины (м) паропроницаемость уменьшается, а при уменьшении толщины слоя, паропроницаемость возрастает. Это можно понять даже логически, не зная алгебру smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

35

Re: Ищу аналог Ротбанда

Mendeleev пишет:

Да, только правильная размерность у коэффициента - мг/(м*ч*Па)

Да, мг пропустил

Объясните пожалуйста зачем Вы используете формулу расчёта сопротивления паропроницаемости? Так нельзя делать!

не паропроницаемости, а паропроницания. Почему нельзя? Ведь известные мне значения 0,25 для СТИЗ-А и 0,09 для раствора нельзя сравнивать, это разные величины. Чтобы привести к общему знаменателю и использую формулу из СНиПа

Я опять взываю Вас к разуму. Как может при уменьшении толщины материала снижаться паропроницаемость?
Допустим у нас толщина раствора 1 микрон. Из Вашей формулы получится что паропроницаемость равна 0.000001/0.09=0.00001. То есть получается что слой цементного раствора толщиной 1 микрон, практически не пропускает водяные пары, ну разве не бред?

Не паропроницаемость, а сопротивление паропроницанию, измеряющееся в м2×ч×Па/мг и все закономерно, чем оно меньше, например, для 1 микрона, тем больше паропроницаемость. Т.е. с формулами у меня все верно, только для сопротивления паропроницания чем меньше значение, тем больше паропроницаемость (т.е. у раствора выше).

Тогда остается открытым вопрос - почему ребята из САЗИ говорят, мы хотели разработать крутой герметик с паропроницаемостью 60-70 гр/м2 в сутки. Полученный реальный результат — 45-55 гр/м2 в сутки. А у раствора-то значение лучше, а цена на порядок (именно на порядок) ниже. Может еще важную роль играет показатель абсорбции, который у раствора будет, наверное, выше?

36

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas, прошу прощения, я по своей невнимательности принял значение у производителей как коэффициент паропроницания, вместо сопротивления паропроницания. Отсюда весь сыр-бор. Тогда получается что Вы формулу правильную использовали.

Stas пишет:

только для сопротивления паропроницания чем меньше значение, тем больше паропроницаемость (т.е. у раствора выше)

Да, то есть получается слой цементно-песчаного раствор в 3.5-4 раза лучше пропускает пар, это конечно тоже преимущество, но не такое значительное о котором я писал сначала.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

37

Re: Ищу аналог Ротбанда

Может еще важную роль играет показатель абсорбции, который у раствора будет, наверное, выше?

Совершенно верно! На паропроницаемость влияет способность молекул материала абсорбировать воду, очевидно цемент поглощает воду ощутимо лучше акрилового герметика. Возможно они хотят добавить в этот герметик различные наполнители, чтобы улучшить паропроницаемость.

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

38

Re: Ищу аналог Ротбанда

Они уже добавили, герметику сто лет в обед.
Интересно, а возможна ли высокая паропроницаемость без высокой абсорбции? Ведь высокая абсорбция у раствора означает, что во влажную погоду он будет тянуть влагу и при недостаточном сопротивлении паропроницанию внутренних откосов это будет нехорошо
P/S/ Самое время выучить филологу физику  smile

39

Re: Ищу аналог Ротбанда

Stas пишет:

Интересно, а возможна ли высокая паропроницаемость без высокой абсорбции?

В принципе возможно, если материал сделать более пористым.
Но сколько там той влаги накопится в материале толщиной 6 мм? Через час на солнышке всё высохнет smile

«Все вещества ядовиты, но только доза делает их ядом»

Re: Ищу аналог Ротбанда

Мы частенько для заделки оконного шва использовали герметик, обычный силликоновый с рынка. Как-то попался щепетильный заказчик, прибежал утром когда начали герметиком заделывать и говорил мол им нельзя я вчера на одном сайте прочитал, что он не стойкий к ультрафиолету. Мы ему показали этикетку где черным по белому написано "стойкий к атмосферным воздействиям и УФ лучам" тот и успокоился. Интернет это зло smile

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации

Re: Ищу аналог Ротбанда

Alek$andr пишет:

срезал выступающие куски затвердевшей монтажной пены и покрасил шов белой водоэмульсионкой польской краской "снежка" для наружных работ.

Вроде нормально, по крайней мере монтажная пена не рассыпется на солнышке, но сомневаюсь что это сильно долговечно.

Услуги по строительству и ремонту, наружная отделка и коммуникации